Inédito em português: conversa de Edgar Snow com Mao Tsetung, de 1971

Apresentamos abaixo tradução inédita em português do relato jornalístico do estadunidense Edgar Snow sobre sua conversa com o Presidente Mao em 1971, em que trataram de temas como o encontro com Nixon e a relação com o povo americano, as diferenças com a União Soviética desde o Grande Debate, a posição da mulher na sociedade chinesa, os erros cometidos durante a Grande Revolução Cultural Proletária e o tão discutido culto à personalidade.

À esquerda da imagem, Edgar Snow; ao centro, seu intérprete; à direita, o Presidente Mao, durante a Parada de Outubro.

Durante uma conversa de 5 horas comigo, em Peking, no dia 18 de dezembro do ano passado, o Presidente Mao Tsetung expressou suas opiniões sobre o problemas entre a China e o EUA, China e Rússia e outros problemas das relações externas da China, assim como sobre a Grande Revolução Cultural Proletária e suas consequências.

O Presidente criticou o ritual do “culto a personalidade” de Mao, explicando porque havia sido necessário durante a Revolução Cultural e previu a sua gradual modificação. Ele disse que o governo da República Popular da China deveria permitir em breve alguns visitantes que representam um amplo espectro da política americana que advogam pela direita, pelo centro e pela esquerda. Ele disse ser a favor da abertura a conversas com autoridades oficiais norte-americanas do mais alto nível, incluindo o presidente Nixon. Ele expressou admiração pelo avanço norte-americano em produção, ciência, tecnologia e universalização da educação e disse que guarda grande esperanças pelo povo americano como uma força potencial positiva no mundo.

O Presidente reforçou que ele não gostaria de ser entrevistado. Que o que nós tivemos foi apenas uma conversa. E somente recentemente eu pude confirmar, entretanto, que ele não seria contra a publicação de certos comentários sem o uso da citação direta. Durante a maior parte da nossa conversa, Nancy Tang, filha americana de Tang Mingchao, tomou notas. (O Sr. Tang foi editor do Overseas Chinese Daily em Nova York até 1949; desde então, serviu na China como líder de relações culturais e políticas com países estrangeiros). Havia outra pessoa presente – uma secretária chinesa. Foi interessante que nenhuma das jovens usava um distintivo de Mao: esta foi a única ocasião em que encontrei um funcionário público sem o distintivo em exposição. Gravei nosso diálogo de memória imediatamente depois, e também recebi uma cópia das anotações da Srta. Tang. A residência do Presidente Mao em Pequim fica no canto sudoeste da antiga Cidade Proibida, cercada por muros vermelhos e não muito longe do Tienan Men, ou da Praça da Paz Celestial, onde ele revê o desfile de aniversário de Outubro. Atrás desses altos muros, cobertos por brilhantes azulejos amarelos, o antigo regime imperial também abrigava seus funcionários. Hoje, membros do Politburo vivem e trabalham aqui, próximos ao presidente e ao primeiro-ministro Chou Enlai. Entra-se pelo portão oeste, protegido por dois guardas armados. Circulando por uma vazia estrada arborizada, chega-se rapidamente a uma residência térrea de tamanho modesto, construída em estilo tradicional.

Na entrada se é recebido por dois oficiais desarmados, que não usam patentes no uniforme. “Eles são generais”, diz Nancy Tang. Como ela sabe? Eles desaparecem quando o presidente me encontra na porta da sua sala de estudo. Eu me desculpo por fazê-lo esperar. Eu estava adormecido quando fui chamado sem aviso prévio.

Era de manhã cedo. Tomamos café da manhã juntos e conversamos até por volta de uma hora. Ele estava um pouco indisposto por causa de um resfriado e se perguntou em voz alta para que serviam os médicos: eles não conseguiam nem prevenir uma doença simples como resfriados, que custavam tanto tempo perdido. Mencionei o Dr. Linus Pauling — ele já tinha ouvido falar dele — e sua defesa de altas doses de ácido ascórbico¹ como uma panaceia para resfriados. Ofereci-me para enviar-lhe um pouco. Ele disse iria tentar. Se ajudasse, eu receberia o crédito. Se o envenenasse, eu não seria culpado.

O grande escritório de Mao era completamente forrado com prateleiras cheias de centenas de livros chineses, com alguns volumes estrangeiros. De muitos deles saiam pedaços de papel usados como marcadores de página. A grande escrivaninha estava abarrotada de diários e manuscritos. Era uma oficina de escrita em funcionamento. Através das amplas janelas, podia-se vislumbrar um jardim onde o Presidente, segundo consta, cultivava seus próprios vegetais e fazia experimentos com outras plantações. Não se trata de um "terreno privado"; pertence ao Estado. Talvez ele precise da produção, já que, segundo consta, teve um corte recente de 20% em sua “remuneração” de subsistência.

Nós discutimos minha pauta da nossa última conversa, em janeiro de 1965, da qual eu havia reportado conhecimento de que haveria um “culto a personalidade” na China – e que além disso haveria razão para tal. Algumas pessoas me criticaram por escrever sobre isso.

Então, ele disse, e se eu tivesse escrito sobre o "culto à personalidade" na China? Existia tal coisa. Por que não escrever sobre isso? Era um fato... os funcionários que se opuseram ao meu retorno à China em 1967 e 1968 pertenciam a um grupo ultraesquerdista que havia tomado o Ministério das Relações Exteriores por um tempo, mas todos eles já haviam sido expulsos² há um bom tempo. Na época do nosso colóquio de 1965, e Mao continuou, um grande trabalho de influência sob o trabalho de propaganda dentro dos comitês provinciais e locais do partido, e especialmente dentro do Comitê Municipal do Partido em Pequim, estava fora de controle. Foi por isso que ele então declarou que havia necessidade de mais culto à personalidade, a fim de estimular as massas a desmantelar a burocracia partidária anti-Mao.

É claro que o culto à personalidade havia se sobrepassado. Hoje, as coisas eram diferentes. Era difícil, disse o Presidente, para as pessoas superarem os hábitos de 3.000 anos de tradição de adoração ao imperador. Os chamados "Quatro Grandes" — aqueles epítetos aplicados ao próprio Mao: "Grande Mestre, Grande Líder, Grande Comandante Supremo, Grande Timoneiro" — que loucura. Todos seriam eliminados mais cedo ou mais tarde. Apenas a palavra "professor" seria mantida — isto é, simplesmente alguém que ensina. Mao sempre fora professor e ainda era. Ele era professor primário em Changsha antes mesmo de se tornar comunista. Todos os outros títulos seriam recusados.

“Eu me perguntava”, eu disse, “se aqueles que gritam por Mao mais alto e erguem a maioria dos cartazes não estão -como alguns diriam- erguendo a bandeira vermelha em razão da defesa da bandeira vermelha”.

Mao notou isso. Ele disse que tais pessoas poderiam ser classificadas em três categorias. As primeiras eram pessoas honestas. As segundas eram “Maria vai com as outras” - elas se conformavam com as outras porque os outros estavam gritando “vida longa”. O terceiro tipo eram os hipócritas. Eu estava certo de não ser levado por isso.

"Eu lembro", eu disse, “que pouco antes de você entrar em Pequim em 1949, o Comitê Central adotou uma resolução —supostamente por sugestão sua— que proibia dar nomes a ruas, cidades ou lugares para qualquer pessoa".

Sim, ele disse, eles haviam evitado isso; mas outras formas de culto haviam surgido. Eram tantos slogans. Fotos e estátuas. O Exército Vermelho havia insistido que se você não tivesse essas coisas em volta, você estava sendo contra o Mao. Nos anos passados eles tinham precisado de um pouco de culto a personalidade. Agora não há necessidade e deveria se dar um tempo disso.

Mas, afinal, ele continuou, os americanos não possuíam seu próprio culto à personalidade? Como o governador de cada estado, como cada presidente e cada membro do gabinete poderia seguir adiante sem algumas pessoas para adorá-los? Havia sempre o desejo de ser adorado e o desejo de adorar. Poderia você, ele me perguntou, ser feliz se ninguém lesse seus livros e artigos? Havia necessariamente alguma adoração do indivíduo, e isso se aplicava a mim também.

O Presidente Mao evidentemente refletiu muito sobre esse fenômeno – a necessidade humana de adorar e ser adorado, sobre deuses e Deus. Em visitas anteriores, ele havia discutido isso extensivamente. Agora, aos 76 anos, ele estava em geral com boa saúde, mas, mais uma vez, disse que "em breve estaria indo ver Deus". Isso era inevitável: todos eventualmente tinham que ver Deus.

"Voltaire escreveu que, se não houvesse Deus, seria necessário que o homem inventasse um", eu disse. "Se ele tivesse se expressado como um ateu declarado, isso poderia ter lhe custado a cabeça, naqueles tempos."

Mao concordou que muitas pessoas haviam perdido a cabeça por dizerem muito menos.

"Fizemos algum progresso desde então", eu disse. "E o homem conseguiu mudar as visões de Deus sobre uma série de coisas. Uma delas é o controle de natalidade; sobre isso, há uma grande mudança aqui na China em comparação com cinco ou dez anos atrás."

Não, ele disse. Eu havia sido enganado! No campo, uma mulher ainda queria ter filhos homens. Se o primeiro e o segundo fossem meninas, ela tentaria novamente. Se o terceiro nascesse e ainda fosse menina, a mãe tentaria outra vez. Em pouco tempo haveria nove delas, a mãe já teria cerca de 45 anos, e finalmente decidiria parar por aí. A atitude precisava ser mudada, mas isso estava levando tempo. Talvez a mesma coisa fosse verdadeira nos Estados Unidos?

"A China está à frente nesse aspecto", eu disse. "Um movimento de liberação das mulheres nos Estados Unidos está causando algum impacto, no entanto. As mulheres americanas foram as primeiras a conquistar o voto, e agora estão aprendendo a usá-lo."

Neste momento fomos interrompidos pela chegada de alguns copos de mao tai, um licor de arroz ardente feito na Província de Kweichow. Fizemos um brinde. Para minha mortificação, o Presidente notou que eu havia omitido brindar às senhoras presentes. Como eu pude ter feito isso? Eu ainda não havia aceitado as mulheres como iguais.

Não era possível, disse o Presidente, alcançar completa igualdade entre homens e mulheres no presente. Mas entre chineses e americanos não precisava haver preconceitos. Poderia haver respeito mútuo e igualdade. Ele disse depositar grandes esperanças nos povos dos dois países.

Se a União Soviética não indicasse [o caminho], então ele depositaria suas esperanças no povo americano. Os Estados Unidos sozinhos tinham uma população de mais de 200 milhões. A produção industrial já era mais alta do que em qualquer outro país, e a educação era universal. Ele ficaria feliz em ver um partido emergir ali para liderar uma revolução, embora não esperasse isso num futuro próximo.

Enquanto isso, disse ele, o Ministério das Relações Exteriores estava estudando a questão de admitir americanos de esquerda, centro e direita para visitar a China. Deveriam direitistas como Nixon, que representavam os capitalistas monopolistas, ser permitidos a vir? Ele deveria ser bem-vindo porque, explicou Mao, no momento os problemas entre a China e os EUA teriam que ser resolvidos com Nixon. Mao ficaria feliz em conversar com ele, seja como turista ou como presidente.

Eu, infelizmente, não podia representar os Estados Unidos, ele disse; eu não era um capitalista monopolista. Eu poderia resolver a questão de Taiwan? Por que continuar tal impasse? Chiang Kaishek ainda não havia morrido. Mas o que Taiwan tinha a ver com Nixon? Essa questão havia sido criada por Truman e Acheson.

Pode ser pertinente mencionar —e isto não é parte de minha conversa com o Presidente Mao— que diplomatas estrangeiros em Pequim estavam cientes, no ano passado, de que mensagens estavam sendo entregues de Washington ao governo chinês por certos intermediários. O teor de tais comunicações era assegurar aos líderes chineses a "nova visão" do Sr. Nixon sobre a Ásia. Afirmava-se que Nixon estava firmemente determinado a retirar-se do Vietnã o mais rapidamente possível, buscar uma garantia internacional negociada da independência do Sudeste Asiático, encerrar o impasse nas relações sino-americanas resolvendo a questão de Taiwan e integrar a República Popular das China às Nações Unidas e às relações diplomáticas com os Estados Unidos.

Dois franceses importantes estiveram na China em 1970. O primeiro foi André Bettencourt, o ministro do planejamento; o segundo foi Maurice Couve de Murville, primeiro-ministro sob o regime de De Gaulle. M. Couve de Murville concluiu os arranjos para uma visita à China por parte do General de Gaulle, a qual deveria ter ocorrido naquele ano. Foi ao General de Gaulle, fui informado por uma autoridade, que o Sr. Nixon confiou pela primeira vez sua intenção de buscar uma distensão genuína com a China. Algumas pessoas antecipavam que De Gaulle, durante sua visita, desempenharia um papel-chave na promoção de conversações sérias entre China e Estados Unidos. A morte determinou o contrário. A homenagem do Presidente Mao ao general, enviada à Sra. de Gaulle, foi o único elogio fúnebre que se sabe ter sido oferecido por ele a qualquer estadista não comunista desde a morte de Roosevelt.

Enquanto isso, outros diplomatas haviam estado ativos. O chefe de uma missão europeia em Pequim, que já havia feito uma viagem para ver o presidente Nixon, retornou a Washington em dezembro passado. Ele contornou o Departamento de Estado para reunir-se na Casa Branca e voltou à China em janeiro. De outra fonte diplomática insuspeita se soube, pouco antes de minha partida de Pequim em fevereiro, que a Casa Branca havia mais uma vez transmitido uma mensagem perguntando como um representante pessoal do Presidente seria recebido na capital chinesa para conversações com os mais altos líderes chineses. Mais ou menos na mesma época, fui enigmaticamente informado por um diplomata chinês sênior, que anteriormente sustentava o oposto: “Nixon está saindo do Vietnã”.

Devo mais uma vez enfatizar que nenhuma das informações contextuais acima me foi fornecida por Mao Tsetung.

Enquanto conversávamos, o Presidente recordou-me mais uma vez que foram os militaristas japoneses que ensinaram a revolução ao povo chinês. Graças à sua invasão, provocaram o povo chinês a lutar e contribuíram para trazer o socialismo chinês ao poder.

Mencionei como o Príncipe Sihanouk havia me dito, alguns dias antes, que “Nixon é o melhor agente de Mao Tsetung. Quanto mais ele bombardeia o Camboja, mais comunistas ele cria. Ele é o melhor carregador de munição deles”, disse o príncipe. Sim, Mao concordou. Ele apreciava esse tipo de ajuda.

Lembrei-lhe que, quando falei com ele dois meses antes, durante o desfile do Dia de Outubro na Praça Tienanmen, ele havia me dito que “não estava satisfeito com a situação atual”. Perguntei-lhe o que queria dizer com isso.

Ele respondeu que havia duas coisas das quais desaprovava profundamente durante a Revolução Cultural. Uma delas era a mentira. Alguém, enquanto dizia que a luta deveria ser conduzida por meio do raciocínio, e não por coerção ou força, na realidade deu um chute em outro indivíduo debaixo da mesa e depois recuou a perna. Quando a pessoa agredida perguntou: “Por que você me chutou?”, o primeiro respondeu: “Eu não chutei você. Não está vendo que meu pé ainda está aqui?”. Isso, disse Mao, é mentir. Posteriormente, o conflito durante a Revolução Cultural evoluiu para uma guerra entre facções — primeiro com lanças, depois com fuzis, e posteriormente com morteiros. Quando estrangeiros relataram que a China estava em grande caos, não estavam mentindo. Era verdade. Havia combates ocorrendo. (Fui informado pelo Primeiro-Ministro Chou, em outra ocasião, de que o exército sofreu milhares de baixas antes de recorrer às armas para suprimir as lutas entre facções).

A outra coisa que mais desagradava ao Presidente era o mau tratamento dos “cativos” — membros do partido e outros removidos do poder e submetidos à reeducação. A antiga prática do Exército de Libertação —libertar os cativos e fornecer-lhes meios para voltar para casa, o que resultava em muitos soldados inimigos se voluntariando para integrar suas fileiras— havia sido muitas vezes ignorada. O mau tratamento dos cativos agora havia retardado a reconstrução e a transformação do partido.

Se alguém não falasse a verdade, concluiu Mao, como poderia obter a confiança dos outros? Quem confiaria em tal pessoa? O mesmo se aplicava às relações entre amigos.

“Os russos têm medo da China?”, perguntei. Algumas pessoas diziam que sim, ele respondeu, mas por que deveriam? A bomba atômica da China era apenas deste tamanho (Mao levantou o dedo mínimo), enquanto a bomba da Rússia era daquele tamanho (levantou o polegar). Juntas, as bombas russas e americanas eram (juntando os dois polegares) daquele tamanho. O que um dedo mínimo poderia fazer contra dois polegares? “Mas a longo prazo... Os russos têm medo da China?”

Dizia-se que tinham certo receio, ele respondeu. Mesmo quando há alguns ratos no quarto de uma pessoa, ela pode se assustar, temendo que os ratos comam seus doces. Por exemplo, os russos estavam preocupados porque a China estava construindo abrigos antiaéreos. Mas se os chineses entrassem em seus abrigos, como poderiam atacar os outros?

Quanto à ideologia, quem havia disparado o primeiro tiro? Os russos haviam chamado os chineses de dogmáticos e então os chineses os chamaram de revisionistas. A China publicou suas críticas, mas os russos não ousaram publicar as críticas chinesas. Depois enviaram alguns cubanos e, mais tarde, romenos para pedir aos chineses que cessassem as polêmicas públicas. Isso não era aceitável, disse Mao. As polêmicas teriam que continuar por 10.000 anos, se necessário. Então, o próprio Kosygin veio. Após sua conversa, Mao lhe disse que tiraria 1.000 anos, mas não mais.

Os russos desprezavam os chineses e também desprezavam os povos de muitos países, ele disse. Achavam que bastava falar uma palavra para que todos ouvissem e obedecessem. Não acreditavam que existissem pessoas que não o fariam — e que uma dessas pessoas era ele mesmo, humildemente. Embora as diferenças ideológicas sino-soviéticas fossem agora irreconciliáveis —como demonstrado por suas políticas contraditórias no Camboja—, ainda assim poderiam eventualmente resolver seus problemas como Estados soberanos.

Referindo-se novamente aos Estados Unidos, o Presidente Mao disse que a China deveria aprender com a forma como os Estados Unidos se desenvolveram, descentralizando e distribuindo a responsabilidade e a riqueza entre os 50 estados. Um governo central não podia fazer tudo. A China deveria depender de iniciativas regionais e locais. Não seria aceitável (disse, abrindo as mãos) deixar tudo para ele.

Enquanto me acompanhava cortêsmente até a porta, disse que não era um homem complicado, mas realmente muito simples. Era, segundo ele, apenas um monge solitário caminhando pelo mundo com um guarda-chuva furado.

Como resultado desta e de outras conversas informais, acredito que, em futuras conversações sino-americanas, o Presidente Mao certamente se manterá fiel aos princípios fundamentais que guiaram a China em todas as suas políticas externas, em sua visão ideológica e mundial, bem como em suas políticas regionais. Por outro lado, também acredito que, com o alívio das tensões internacionais, a China buscará cooperar com todos os Estados amigos e com todas as pessoas amigas dentro de Estados hostis, que acolham sua plena participação nos assuntos mundiais.

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¹Nota de tradução: conhecido como vitamina C

²Nota de tradução: no original, em inglês, o termo usado foi "cleared out".